สิ่งแวดล้อม และการเปลี่ยนแปลงสภาพภูมิอากาศ เป็นประเด็นที่ถูกพูดถึงในระดับโลกมาตลอดระยะเวลาหลายปีที่ผ่านมา แต่หลายคนอาจจะยังมองว่าเรื่องเหล่านี้เป็นเรื่องเข้าใจยาก ไกลตัว หรือบ้างก็อาจจะมองว่าเป็นเรื่องขายฝัน วันนี้เรามีโอกาสได้พูดคุยกับ ‘อ้อม’ – ณิชนันท์ ตัญธนาวิทย์ นักรณรงค์ด้านทะเลและมหาสมุทร, ‘โบนัส’ – อัลลิยา เหมือนอบ นักรณรงค์ด้านมลพิษทางอากาศ และ ‘มุก’ – จริยา เสนพงศ์ หัวหน้างานรณรงค์เพื่อการเปลี่ยนผ่านทางพลังงาน 3 ตัวแทนนักรณรงค์ของ ‘Greenpeace Thailand’ ถึงเรื่องราวของการเคลื่อนไหวด้านสิ่งแวดล้อมในประเทศไทย, ความยั่งยืนในแบบที่ควรจะเป็น, ประเด็นการฟอกเขียวในสังคม รวมไปถึงภาพอนาคตของการรณรงค์ด้านสิ่งแวดล้อม ที่จะทำให้ทุกคนเห็นว่า เรื่องสิ่งแวดล้อมคือเรื่องของทุกคน และถึงเวลาแล้วที่เราต้องสนใจเรื่องสิ่งแวดล้อม

แต่ละคนดูแคมเปญอะไรกันอยู่บ้าง?

อ้อม: ตอนนี้แคมเปญที่ดูอยู่เป็นแคมเปญโกลบอลของ Greenpeace  ประเทศที่อยู่ในแคมเปญก็จะมีประเทศในเอเชียตะวันออกเฉียงใต้ คือ ไทย อินโดนีเซีย ฟิลิปปินส์ แล้วก็มีแอฟริกาตะวันตก เป็นแคมเปญที่พูดเกี่ยวกับเรื่องชุมชนชายฝั่งที่ปกป้องพื้นที่ทะเลแล้วก็มหาสมุทร ชุมชนที่ต่อสู้กับเรื่องภัยคุกคามต่างๆ

โบนัส: งานหลักที่ดูตอนนี้จะอยู่ภายใต้ทีมใหญ่เรื่องของ ‘Energy Transition’ หรือว่าการเปลี่ยนผ่านพลังงาน ซึ่งเราใช้มลพิษทางอากาศเป็นตัวจุดประเด็นว่า พลังงานจากการผลิตพลังงานจากฟอสซิลมันมีการปล่อยมลพิษทางอากาศออกมาค่อนข้างมาก ก็เลยจะโยงให้เห็นถึงปัญหาว่า ถ้าเรายังไม่เปลี่ยนจากฟอสซิลเป็นพลังงานหมุนเวียนที่เป็นมิตรต่อสิ่งแวดล้อมมากกว่า เราจะต้องเจอกับปัญหาอะไร

มุก: มุกจะดูในเรื่องของการเปลี่ยนผ่านพลังงาน ซึ่งจะเรียกว่าเป็นกรอบใหญ่ที่จะนำไปสู่จุดที่ว่า เราจะทำอย่างไรให้ประเทศไทยลดการปล่อยก๊าซเรือนกระจก หรือแม้กระทั่งคาร์บอนไดออกไซด์ การที่จับในเรื่องพลังงาน เนื่องจากพลังงานเป็นตัวใหญ่สุดในการก่อให้เกิดการปล่อยเรื่องของก๊าซเรือนกระจก เป้าใหญ่ของ Greenpeace ก็คือ ชะลอ หรือทำให้เกิดการยกเลิกการผลิตไฟฟ้าที่มาจากเชื้อเพลิงฟอสซิล โดยเฉพาะในเรื่องของถ่านหิน อันนี้เป็นโจทย์ใหญ่ เราจะเห็นการต่อสู้มายาวนาน มากกว่า 20 ปีแล้วตั้งแต่ Greenpeace มาก่อตั้งที่ประเทศไทย แล้วอีกส่วนหนึ่งก็คือ เราชี้ให้คนเห็นถึงผลกระทบที่มาจากมลพิษทางอากาศ โดยเฉพาะต้นตอที่มาจากการใช้ไฟฟ้าจากเชื้อเพลิงฟอสซิล และจะทำอย่างไรให้เกิดการเปลี่ยนผ่านสู่การใช้พลังงานหมุนเวียนค่ะ

ตอนนี้ Greenpeace กำลังทำอะไรอยู่บ้าง?

โบนัส: จริงๆ แคมเปญใหญ่สุดของ Greenpeace ก็น่าจะเป็นเรื่อง ‘Climate Change’ (การเปลี่ยนแปลงสภาพภูมิอากาศ) นี่แหละ

อ้อม: แต่ว่า Climate Change ของเรา มันจะเล่าในหลายประเด็นนะคะ อย่างเช่น เรื่องพลังงาน การเปลี่ยนผ่านพลังงาน หรือว่าในประเด็นโอเชี่ยน เพราะว่ามหาสมุทรเป็นพื้นที่ที่ใหญ่ที่สุด มันเป็นพื้นที่ที่ดูดซับคาร์บอน ฉะนั้นมันก็จะเล่าเรื่องผลกระทบของ Climate Change ต่อมหาสมุทร ต่อชุมชนชายฝั่ง หรือว่าจะเป็นเรื่องระบบอาหารที่มันสนับสนุนไปสู่การสร้าง Carbon Footprint

มุก: แม้กระทั่งโรงไฟฟ้าขยะที่คนมักจะมองว่า การลดพลาสติกก็แค่จบที่การลด แต่จริงๆ แล้วพลาสติกก็มาจากฟอสซิล มาจากน้ำมันในการผลิต ปลายทางการจัดการขยะ หรือการที่ไม่สามารถลดจากต้นตอได้ มันก็นำไปสู่เรื่องของปลายทางที่โรงไฟฟ้าขยะ พอเกิดโรงไฟฟ้าขยะเกิดขึ้น มันก็เกิดมลพิษทางอากาศ แล้วก็วนเวียนอยู่ในวงจรของการใช้ฟอสซิล

อ้อม: รวมไปถึงเรื่อง Biodiversity หรือความหลากหลายทางชีวภาพด้วยค่ะ เพราะว่าผลกระทบจาก Climate Change มันทำให้เห็นการที่ความหลากหลายมันเสียหายไป เช่น พื้นที่ป่า พื้นที่ทะเล

“แคมเปญหลักของ Greenpeace ตอนนี้ที่เรารันอยู่มี 4 แคมเปญใหญ่ๆ ก็คือ แคมเปญพลังงาน, แคมเปญพลาสติก, แคมเปญเรื่องระบบอาหาร แล้วก็แคมเปญเรื่องทะเล และมหาสมุทร” – อ้อม

‍ในการดีไซน์แคมเปญ มีวิธีคิดอย่างไร?

มุก: ถ้ามิติเรื่องพลังงาน จริงๆ แล้วการทำงานของเราค่อนข้างที่จะไปก่อนสิ่งที่จะเกิดเหมือนกันนะ ยกตัวอย่างให้เห็นง่ายๆ อย่างเรื่อง PM 2.5 เราพูดเรื่องนี้มามากกว่า 5 ปี พูดตั้งแต่คนไม่เคยรู้จักคำว่า PM 2.5 แล้ว สิ่งที่นำมาสู่แคมเปญก็คือ เราเชื่อม PM 2.5 กับการปล่อยมลพิษจากโรงไฟฟ้าถ่านหิน ในวันนั้นมีการโต้เถียงในเชิงสาธารณะค่อนข้างเยอะ พอประเด็น PM 2.5 มาอยู่ตรงกลางการเปลี่ยนผ่าน ก็จะทำให้คนคิดมากขึ้นว่า มลพิษทางอากาศมันมีผลกระทบจากเชื้อเพลิงที่เราใช้ ทำให้เห็นว่า เวลาที่เรารณรงค์ มันต้องใช้เวลา แล้วมันมาจากการเปิดประเด็นใหม่สู่สังคม อันนี้คือสิ่งสำคัญ และมันต้องใช้เวลา และความอดทนในการที่พูดคำคำหนึ่ง ซ้ำๆ ตลอดเวลา พูดคำว่า PM 2.5 มามากกว่า 5 ปี เราเริ่มต้น PM 2.5 ตั้งแต่สถานีวัดของประเทศไทยมีแค่ 12 สถานีนะคะ

“ในเชิงของแคมเปญบางทีมันต้องนำ มันต้องสร้างภาพในอนาคตให้คนเห็น ถ้ารณรงค์ในสิ่งที่มันเกิดขึ้นแล้วเนี่ย มันก็ดูจะไม่ทันกับปัญหาที่เกิดขึ้นแล้ว” – มุก

อ้อม: ที่ผ่านมาแคมเปญโอเชี่ยนของ Greenpeace ในประเทศไทย บางเรื่องมันจะเป็นสิ่งที่มันถูกแฉขึ้นมา มันจะเป็นในเชิง Corporate Campaign อย่างเช่น พวก Supply Chain ของอาหารทะเล ที่มันมีการเกี่ยวข้องมากกว่าแค่ประเทศใดประเทศหนึ่ง แต่ว่ามันเกี่ยวข้องกับระบบการผลิตอาหารที่มันมีผู้เล่นจำนวนมาก แล้วมันเกิดการเปิดเผยข้อมูล หรือการตีแผ่ของสื่อ แล้วมันก็จะมีการทำกลยุทธ์ร่วมกันว่า แต่ละออฟฟิศของ Greenpeace เห็นด้วยร่วมกันไหมที่จะทำแคมเปญร่วมกัน เช่น แคมเปญที่เคยทำคือ ‘Not Just Tuna’ พูดเรื่องเกี่ยวกับการทำประมงผิดกฎหมายของการทำประมงทูน่า แล้วมันมีประเด็นเรื่องของการละเมิดสิทธิมนุษยชน ซึ่งเป็นแรงงานบนเรือประมง แคมเปญแบบนั้นก็จะทำกลยุทธ์ร่วมกันว่าในแต่ละออฟฟิศ ใครจะอยู่ตำแหน่งตรงไหน ในการผลักดันให้เกิดการเปลี่ยนแปลงที่ล้อไปกับ Supply Chain

ถ้าเป็นแคมเปญที่มันมีความเป็นคอมมูนิตี้มากขึ้น อย่างที่ทำมาในช่วง 3-4 ปีที่ผ่านมา ก็คือ งานที่ทำร่วมกับพื้นที่อำเภอจะนะ อันนี้มันอาจจะต่างกับพี่มุกนิดหนึ่งคือ ประเด็นมันเกิดขึ้นมาแล้ว แต่ว่าเราลงไปดูว่า มันมี Potential ไหนที่เราจะทำงานได้ เพราะตอนนั้นเราคิดว่า อยากจะทำงานในเชิงที่เป็น Community-based (การใช้ชุมชนเป็นฐาน) ให้มันมีรากฐานบางอย่างของการทำงาน Potential ในที่นี้ไม่ได้หมายถึงว่า Greenpeace จะเข้าไปทำอะไร แต่หมายถึงว่า ชุมชนอยากจะทำงานกับเราไหม แล้วมันมีจุดไหนที่เราสามารถทำงานร่วมกันได้

ส่วนหนึ่งที่ Greenpeace มีความถนัดคือ เรื่องการทำงานเชิงสื่อสารแคมเปญ ก็ลงไปคุยกับพื้นที่ กลับมาทำการบ้าน นำข้อมูลไปเสนอพื้นที่ว่า สิ่งนี้เราอยากทำงานร่วมกันไหม ซึ่งพื้นที่ก็เห็นร่วมกัน มันก็เลยเป็นการตกลงร่วมกันในการทำงาน แล้วก็เก็บข้อมูล มานำเสนอ แล้วก็ใช้ในเชิงการเคลื่อนขบวน

“เดี๋ยวนี้การต่อสู้มันไม่ได้มีแค่การต่อสู้บนท้องถนน มันคือการต่อสู้เชิงข้อมูล เชิงนโยบาย เวลาภาครัฐพูดเรื่องนโยบาย สิ่งที่ภาครัฐจะเบลมภาคประชาชนก็คือ ประชาชนไม่สามารถพูดนโยบายได้ ไม่ได้พูดภาษาเดียวกัน เพราะฉะนั้นสิ่งที่ชาวบ้านคิดคือ เราต้องพูดภาษาเดียวกับรัฐ เพื่อที่เราจะได้มีอำนาจในการต่อสู้กับรัฐ มันก็เลยเป็นการทำงานที่เกิดจากการเห็นร่วมกัน ที่จะทำแคมเปญร่วมกัน โดยใช้ข้อมูลเป็นตัวนำ” – อ้อม

โบนัส: พูดในมุมมองโดยภาพรวมก่อนที่มันจะเกิดแคมเปญขึ้นมาแล้วกัน เพราะว่าจริงๆ เหมือนทุกๆ คนก็จะมีภาพมองในอนาคตในโลกที่เราอยากจะให้มันเป็น ตั้งเป้าหมายสูงสุดไว้ในแต่ละแคมเปญว่า นี่คือเป้าสูงสุดของเรา อย่างเช่น ด้านพลังงาน เราต้องการให้การใช้ฟอสซิลมันหมดไป แล้วไปสู่พลังงานหมุนเวียนที่ยั่งยืน และไม่มีผลกระทบต่อสิ่งแวดล้อม หรืออย่างโอเชี่ยน สุดท้ายแล้วมันคือการปกป้องท้องทะเลเอาไว้ เพราะว่ามันคือ ทรัพยากรที่ประชาชนทุกคนควรจะมีสิทธิในการเข้าถึงเท่าเทียมกัน ไม่ใช่เป็นของคนใดคนหนึ่ง หรือว่านายทุนเจ้าใดเจ้าหนึ่งเท่านั้น เพื่อกระจายให้คนเข้าถึงทรัพยากรเท่ากัน แล้วก็ร่วมกันดูแลหวงแหนมัน มันคือ เป้าสูงสุดของเรา แล้วหลังจากนั้นเวลาเราวางแผน เราก็ค่อยๆ มอง ย้อนกลับมาว่า ในแต่ละขั้นก่อนที่เราจะไปถึงเป้าหมายของเรา มันจะต้องผ่านจุดเปลี่ยนอะไรบ้าง

อ้อม: เป้าหมายพวกนี้มันต้องไม่เพ้อฝันนะคะ เราอยู่ในความเป็นจริงของประเด็นที่เกิดขึ้น ก่อนทำแคมเปญทุกครั้งมันจะต้องผ่านการทำวิจัยข้อมูลจำนวนมาก เพื่อที่เราจะได้ดูว่า ในการที่เราจะผลักดันแคมเปญ เราต้องผลักดันกับใคร มีประเด็นแบบไหน รวมถึงการวาง Milestone ของแคมเปญด้วย

เจอกระแสตีกลับ หรือการต่อต้านบ้างไหม?

มุก: เป็นความปกติเลยค่ะ ประเด็นพลังงานเป็นประเด็นร้อน ถ้าให้ยกตัวอย่างให้เห็นชัดเจน โรงไฟฟ้าถ่านหินนี่แหละค่ะ หรือว่าโครงการเหมืองถ่านหิน สิ่งที่เกิดขึ้นในพื้นที่ เวลาที่โครงการลงไป มันจะถูกแบ่งขั้วโดยทันทีว่า เอา หรือ ไม่เอาโครงการ กระบวนการของรัฐ หรือกระบวนการของกลุ่มทุนจะถูกทำให้เกิดเป็นแบบนี้ สิ่งที่คุณจะเห็นเป็นเรื่องปกติ แต่จริงๆ แล้วมันไม่ใช่ความปกติที่ควรจะเกิดขึ้น นั่นคือ ป้ายที่มีการโจมตีซึ่งกันและกัน หรือว่าขึ้นป้าย ‘ไม่เอา NGO’ ‘NGO ห้ามเข้าพื้นที่’ เราก็เจอภาวะนี้มาตลอด แต่สิ่งที่เรายืนหยัดมาตลอดก็คือ เราก็ยังเข้าพื้นที่ เราก็ยังคงเป็น NGO ในสิ่งที่เรายังคงทำงานอยู่ แต่สิ่งสำคัญก็คือ เรายังคงพูดความจริงกับชุมชนเสมอ เรายังคงพูดความจริงกับอำนาจรัฐว่า สิ่งที่รัฐทำ สิ่งที่กลุ่มทุนกำลังลงทุน หรือแม้กระทั่งรัฐกับกลุ่มทุนลงทุนร่วมกัน สนับสนุนซึ่งกันและกันทำให้เกิดโครงการขึ้น มันจะก่อให้เกิดหายนะอย่างไร

แต่ตอนนี้การต่อต้านมันยกระดับไปอีกขั้นก็คือ ‘SLAPP Cases’ หรือการฟ้องคดีปิดปาก ซึ่งมันหนักกว่าขึ้นมาอีก เพราะมันทำให้การส่งเสียงของชาวบ้านในพื้นที่ นักวิชาการ หรือแม้กระทั่งคนที่ทำงานเชิงรณรงค์ ถ้าออกมาเปิดเผยข้อมูลปุ๊บ คุณจะต้องถูกฟ้องคดีทันที แม้กระทั่งผู้แทนทางการเมืองที่ตอนนี้เราเห็นปรากฏการณ์ทางการเมืองในมิติใหม่เกิดขึ้น เรื่องของพลังงาน และสิ่งแวดล้อมถูกพูดในรัฐสภามากขึ้น แต่เมื่อถูกพูดในรัฐสภา คุณจะเห็นว่าผู้แทนของเราก็ถูกฟ้องคดีด้วยเหมือนกัน

แต่มันก็มีอีกส่วนหนึ่งที่เป็นการขับเคลื่อนสิทธิมนุษยชน ที่การทำงานของสหประชาชาติ หรือการทำงานของภาคประชาสังคมในประเทศไทย พยายามจะขับเคลื่อนร่วมกันว่า จะทำอย่างไรไม่ให้ SLAPP (Strategic Lawsuit Against Public Participation) ถูกใช้ในกระบวนการเปิดเผยข้อมูลเชิงสาธารณะ

รัฐบาลไทยเองก็ลงนามในเรื่องของ Bussiness and Human Rights แต่มันก็ต้องทบทวนเหมือนกันว่า เวลาเราต่อสู้ในสิ่งแวดล้อมกับกลุ่มทุนเหล่านี้ การลงนามของรัฐบาลมันต้องมากกว่าแค่การเซ็น แต่มันต้องลงไปปฏิบัติการไม่ให้สิ่งนี้เกิดขึ้น แล้วมันมีมิติของกระบวนการยุติธรรมด้วยเช่นกัน SLAPP Case ไม่ควรจะถูกรับฟ้องตั้งแต่ต้น มันควรจะมีหลักเกณฑ์ว่า ถ้าคดีในลักษณะนี้เกิดขึ้น ควรมีข้อกำหนด หรือถ้าเห็นว่ามันเข้าเงื่อนไขของการปิดปาก อย่าเพิ่งรับฟ้องในกระบวนการยุติธรรม อันนี้คือ สิ่งสำคัญ แต่ประเทศไทยยังไม่มีตรงนี้

อ้อม: จริงๆ ไทยเป็นประเทศแรกในเอเชียด้วยซ้ำ ที่มี National Action Plan หรือแผนปฏิบัติการแห่งชาติเรื่องเกี่ยวกับสิทธิมนุษยชน และภาคธุรกิจ ถือเป็นสิ่งที่ภาครัฐไทยภูมิใจมาก พูดทุกที่ว่าเป็นชาติแรก แล้วก็จริงๆ ตัวแผนนี้อยู่ในเฟส 2 แล้วด้วยซ้ำ แต่เรายังเห็นกรณี SLAPP เกิดขึ้นอยู่จำนวนมาก หรือว่านักรณรงค์เรื่องสิทธิ และสิ่งแวดล้อมยังถูกคุกคาม ถูกอุ้มหาย คือตัว National Action Plan เนี่ยดีมากเลยนะคะ มีสเตป มีการทำ Analysis ของแต่ละพื้นที่ แต่ว่าในเชิงการปฏิบัติกับภาคธุรกิจ มันยังเป็น เรื่องของการขอความร่วมมืออยู่ ถ้าเราไปดูบริษัทใหญ่ๆ ส่วนใหญ่ตอนนี้มีนโยบายเรื่องสิทธิมนุษยชน แต่ว่ามันยังเป็นแค่ระดับผิวเผินมากๆ เลย

แล้วมันยังไม่ได้มีการบังคับใช้กฎหมายการคุ้มครอง และนอกจากการคุ้มครองคือ ‘การชดเชย’ ให้กับคนที่ต้องสูญเสีย คนในครอบครัวถูกฟ้องร้อง เรื่องการชดเชยเป็นอีกประเด็นหนึ่งที่ไม่เคยถูกเอามาพูดอย่างจริงจัง หรือได้รับการคุ้มครองจริงจัง มันมีกองทุนนะ แต่กองทุนก็ไม่สามารถไปจนถึงคนที่ได้รับผลกระทบจริงๆ

สังคมไทยช้าไปหรือเปล่าในการพูดเรื่องสิ่งแวดล้อม?

โบนัส: จริงๆ ช้าไปมาก เรากำลังจะไปถึงจุดที่ No Turning Point แล้ว จริงๆ ถึงแล้วด้วย มันเปลี่ยนไปแล้ว ต้องบอกว่าจริงๆ เรื่องสิ่งแวดล้อมเป็นเรื่องที่กว่าจะแมสในสังคม มันช้าไปหมด ถ้าถามคนในวงการที่โฟกัสเรื่องสิ่งแวดล้อม จริงๆ ทุกคนจะรู้สึกอึดอัดใจมากที่แต่ละอย่างมันขยับเขยื้อนแบบ เดี๋ยวไปข้างหน้า แล้วก็ถอย ไปข้างหน้า แล้วก็ถอย แต่ว่าเราทุกคนยังมีความหวัง เราจะต้องไม่ยอมแพ้ในเรื่องที่จะพยายามผลักดัน เพื่อหวังว่า วันหนึ่งมันจะก้าวกระโดด แล้วสามารถตามทันสถานการณ์ที่กำลังเกิดขึ้นอยู่จริง

อ้อม: สิ่งแวดล้อมไม่ใช่แค่เรื่องของกระทรวงที่ดูแลเรื่องสิ่งแวดล้อมนะคะ มันคือของทุกหน่วยงาน ซึ่งพวกคุณต้องทำงานในเชิงบูรณาการ สุดท้ายเราอยู่ในโลกใบนี้ร่วมกัน แม้ว่าเราจะอยากหายใจร่วมกับใครหรือเปล่า ไม่เป็นไร แต่เราอยู่ในโลกใบนี้รวมกัน แล้วโลกมันกำลังไปถึงจุดที่มันไม่สามารถแก้ไขอะไรได้แล้ว มันไม่ควรจะถูกแบ่งแยก หรือมองว่า นี่เป็นเรื่องของกระทรวงใดกระทรวงหนึ่ง แต่มันคือปัญหาร่วมกัน มันคือเรื่องเดียวกัน แต่ว่าคุณต้องมองให้เห็นว่า นี่คือสิ่งที่เรากำลังเผชิญร่วมกัน

“ก็ถือว่าเป็นโจทย์ยากของด้านสิ่งแวดล้อมเหมือนกันนะว่า จริงๆ แล้วความเชื่อมโยงกับสิ่งแวดล้อม มันกว้าง มันซับซ้อน แล้วมันเป็นสิ่งที่สื่อสารออกไปให้คนทั่วไปเข้าใจได้ยาก กระบวนการต่างๆ มันต้องใช้เวลาทำความเข้าใจว่า ทำไมฉันถึงเกี่ยวข้องกับเรื่องนี้ มันไม่ใช่ A แล้วไป B มันเป็น A ไป C ไป D ไป Z วนมาจนกระทั่งสุดท้ายแล้วมันกระทบถึงคุณ” – โบนัส

โบนัส: เรื่องผลกระทบของสิ่งแวดล้อม มันไม่ค่อยเกิดในทันที มันมักจะมีปัญหา ผ่านมา 20-30 ปี คุณจะค่อยๆ เริ่มเห็นผลกระทบ มันเรียกว่า Slow Violence มันคือความรุนแรงที่เกิดอย่างช้าๆ มันค่อยๆ เกิดความรุนแรง แต่ว่าเราจะไม่รู้สึกจนกระทั่งมันเป็นความรุนแรงที่มากขึ้น อย่างเช่น น้ำท่วมกะทันหัน ที่จริงๆ มันมีสัญญาณบอกมาตลอด

มุก: จริงๆ แล้วมันเป็นข้อจำกัดที่ไม่ใช่เส้นบางๆ อีกต่อไป มันคือ ข้อจำกัดในการเชื่อมโยงเชิงนโยบายที่มองมิติในเรื่องของสิ่งแวดล้อม เรื่องของเศรษฐกิจ เรื่องของสังคมไปด้วยกัน

เวลาเราพูดถึงสิ่งแวดล้อม แวบแรกมันจะถูกแยกออกไปเลย มันเหมือนถูกตัดออกไปว่า สิ่งแวดล้อมไปอยู่วงกลมข้างนอกก่อนนะจ๊ะ รอฉันคุยเรื่องเศรษฐกิจก่อน รอฉันคุยเรื่องเงินก่อน มันเรื่องสำคัญ ซึ่งจริงๆ แล้วสิ่งที่เรารณรงค์เราก็พูดเสมอว่า เรื่องสิ่งแวดล้อมมันเป็นเหมือนทุกสิ่ง

การพูดถึงเรื่องสิ่งแวดล้อมมันเกี่ยวกันหมดเลย เรื่องเศรษฐกิจ เรื่องสังคม และวัฒนธรรม แต่เวลาที่รัฐกำหนดนโยบายลงไป หรือรัฐร่วมกับกลุ่มทุนในการทำโครงการให้เกิดขึ้น ที่ไม่ได้สร้างความยั่งยืน มันไม่เคยตอบโจทย์ หรือผ่านการวิเคราะห์ให้เห็นว่ามันมีมิติอื่นที่กำลังล่มสลาย ประเทศไทยไม่เคยทำ Strategic Environmental Assessment (SEA; แนวทางการประเมินสิ่งแวดล้อมระดับยุทธศาสตร์) เลย ในระดับนโยบายไม่เคยมีทางเลือกให้กับประชาชนเลยค่ะ มีแค่โครงการลงไป แต่ไม่ได้บอกเลยว่า ถ้าแผนพลังงานของประเทศไทยเป็นแบบนี้มันจะเกิดอะไรขึ้น ในภาพจำลองต่างๆ เราไม่เคยเห็น เราเห็นแต่คำตัดสินใจสุดท้ายของรัฐบาล หรือคำตัดสินใจสุดท้ายของการลงทุน

Sustainability (ความยั่งยืน) คืออะไร?

โบนัส: Buzzword (หัวเราะ) ตอนนี้มันถูกใช้เยอะเสียจนรู้สึกหงุดหงิดกับมันเหมือนกัน

มุก: จริงๆ แล้วมุกมองว่า ความยั่งยืนเป็นกรอบที่ดีนะ เป็นการกำหนดแนวทางในการกำหนดนโยบาย หรือแม้กระทั่งแผนปฏิบัติการต่างๆ ที่ถ้าเราทำได้ มันจะไปได้ดี ตัวของความยั่งยืนในแต่ละมิติ ทั้งเรื่องของพลังงาน เรื่องของทะเล เรื่องของคุณภาพชีวิต การศึกษา อาหาร ทุกอย่างมันมีตัวชี้วัดหมดเลยว่า คุณจะต้องทำอย่างไร ตัวชี้วัดเหล่านี้มันเป็นตัวนำทาง ที่จะทำให้เห็นว่า ถ้านโยบายของรัฐมันสวนทางกับการพัฒนาที่ยั่งยืน มันควรจะต้องถูกทบทวน แต่ว่าความยั่งยืนนี้ มันต้องไม่ดูปลอมนะ หมายถึงว่ามันไม่ใช่แค่คำพูดที่ต้องพูดทุกคืนวันศุกร์เหมือนที่ผ่านมา ว่ามันคือความยั่งยืน แต่เอานโยบายมากางเลย แล้วดูว่าตัวชี้วัดความสำเร็จที่จะไปให้ถึงมันต้องทำอะไร ซึ่งอันนั้นเราคิดว่ามันสามารถทำได้ แล้วในมิติความยั่งยืนมันก็ไม่ได้มองว่า เราไม่มีโอกาสใช้ทรัพยากร แต่มันคือ สิ่งที่บอกกับเราทุกคนว่า เราทุกคนมีสิทธิ์ในการใช้ทรัพยากร แต่เราจะใช้ทรัพยากรอย่างไรให้ชาญฉลาดที่สุด

โบนัส: จริงๆ ความยั่งยืนมันคือ การบาลานซ์ในแต่ละมิติ แล้วก็ทำให้ทุกมิติมันถูกเชื่อมโยงเข้าหากัน เพราะว่าแต่ก่อนสิ่งแวดล้อมมันโดนกีดกันออกไปเป็นเรื่องสวยๆ รักษ์โลก แต่ว่าจริงๆ แล้ว คำว่า ความยั่งยืนมันเลยเป็นการพยายามที่จะผนวกเอาทุกเรื่องมากางไว้ด้วยกัน แล้วก็มาพูดคุยด้วยกัน เพื่อดูในทุกมิติในการที่จะพัฒนาอะไรสักอย่างหนึ่ง แล้วแน่นอนว่า มันจะยั่งยืนได้ เราต้องดูข้อดี ข้อเสีย ผลกระทบในแต่ละอัน แล้วเราก็เลือกทางเลือกที่ดีที่สุด เราไม่ได้ปฏิเสธการพัฒนา แต่เราเพียงแค่ต้องการมองการพัฒนาที่ผลกระทบมันไม่บาลานซ์ ไม่ได้มีอะไรที่หายออกไปจากมิติเหล่านั้น

“มันคลิเช่ค่ะ คำมันสูญเสียความหมายไปแล้วประมาณหนึ่ง แต่ Sustainability มันคือ Framework มันคือกรอบในการเดิน ในการวางนโยบาย แต่ว่าสิ่งหนึ่งที่มันต้องมีควบคู่กันคือ ความรับผิดชอบที่ทุกภาคส่วนจะต้องมีร่วมกัน” – อ้อม

คิดเห็นอย่างไรกับประเด็น Greenwash หรือการใช้ประเด็นสิ่งแวดล้อมมาเป็นเทรนด์การตลาด?

มุก: เราเรียกมันว่า วาทกรรมนะ หรือ ‘วาทะสร้างกรรม’ คือมันไม่ได้เกิดแค่ในประเทศไทย แต่มันเป็นเทรนด์ที่ถูกใช่ทั่วไป เรายกตัวอย่างง่ายๆ ไม่ใช่แค่คำว่า ความยั่งยืนอย่างเดียวที่ถูกเอามาใช้ ถูกฟอกเขียวนั่นแหละ อย่างเช่นก่อนหน้านี้เราเจอคำว่า ‘ถ่านหินสะอาด’ แล้วอุตสาหกรรมถ่านหินต้องการใช้คำนี้ เพื่อทำให้การลงทุนถ่านหินไม่ถูกคัดค้าน

พอถัดมาเราจะเจอคำว่า ‘Green’ กับ ‘Clean’ เนอะ มันมีสองมุมนะคะ อย่างเช่น ฝั่งยุโรปนโยบายที่เขากำหนด เขาจะพูดถึงความ Green ที่มัน Green จริงๆ แต่ภายใต้นโยบายนั้น ก็จะมีคำว่า ‘ยกเว้น’ อย่างเรื่องพลังงานก็คือ เวลาเราพูดถึง Green เราทุกคนจะรู้เลยว่าคือ พลังงานหมุนเวียน แล้วในนั้นก็จะมีนโยบายที่พูดถึงข้อยกเว้นว่า นิวเคลียร์ก็ถือว่า Green นะ เราจะเห็นว่ามันถูกกำหนดเป็นข้อยกเว้นด้วยการเมืองพลังงานด้วยส่วนหนึ่ง และมันเป็นภาพใหญ่ในเชิงมิติของการลงทุน

เราจะเจอคำแบบนี้อยู่ตลอด เพราะฉะนั้นไม่น่าแปลกใจหรอกค่ะ เพราะว่าวาทกรรมที่สร้างกรรมเหล่านี้ จะออกมาในเชิงของการตลาดมากขึ้น จริงๆ แล้วอีกส่วนหนึ่งที่เรารู้สึกมากกว่าคำพวกนี้ก็คือ การปฏิบัติการของภาครัฐ อย่างเช่นคำว่า ‘เครดิต’ มันทำให้คนรู้สึกว่า มันคือรายได้ที่นำเข้ามาสู่เขาในมิติเศรษฐกิจ แต่จริงๆ แล้วพอเราดูมิติอื่นที่มันจะเกิดผลกระทบในภาพรวม เราจะเห็นว่า ‘คาร์บอนเครดิต’ คือ การที่อุตสาหกรรมที่ก่อมลพิษ ไม่ได้ลดที่ต้นตอนะคะ แต่ก็แค่จะไปหักล้างเฉยๆ มาใช้เครดิตที่มีอยู่ เครดิตในเชิงทรัพยากรที่ทุกคนปกป้องไว้นั่นแหละ เพื่อเป็นผลประโยชน์ของตัวเอง เหมือนว่าทำบุญเพื่อไปหักล้างบาป แต่จริงๆ บาปก็ไม่ได้ลดนะ

โบนัส: จริงๆ เรื่องของการใช้ความยั่งยืน การใช้ Green มาเป็นเทรนด์ในสังคมเนี่ย เราเห็นเจตนาดีบางอย่างที่มันเกิดขึ้นในสังคมด้วยเช่นกันว่า หลายคนอาจจะเริ่มสนใจเรื่องของสิ่งแวดล้อม แล้วก็หวังดีจริงๆ ที่อยากจะสร้างการเปลี่ยนแปลง แต่ประเด็นคือ ด้วยความยากในการเข้าถึงประเด็น มันลึกเกินไปจนคนทั่วไปไม่ได้เข้าใจหัวใจของมันจริงๆ มันก็เลยกลายเป็นสิ่งที่ก่อให้เกิดหนทางสร้างประโยชน์กับกลุ่มบางกลุ่ม ที่พยายามมาควบคุมเรื่องของข้อมูล เรื่องของเมสเซจที่จะสื่อสาร แล้วก็มันถูกเอาไปปู้ยี่ปู้ยำในระดับหนึ่งเลยทีเดียว แต่ว่าเรายังคงมองเห็นเจตนาดีที่หลายคนหวังให้เป็น มันก็เลยเป็นจุดที่เราจะต้องทำงานหนักขึ้น เพื่อที่จะสื่อสารให้เขาเข้าถึง และเข้าใจจริงๆ ว่าเมื่อเราพูดถึงคำว่า Green หรือคำว่า Sustain อะไรคือสิ่งที่คุณควรจะต้องสนใจ และใส่ใจกับมันมากขึ้น

ซีนของสิ่งแวดล้อมที่อยากเห็นต่อไปในอนาคต?

อ้อม: ถ้ามองภาพใหญ่ในเชิงภาครัฐ เพราะเราเพิ่งมีรัฐบาลนะคะ (หัวเราะ) ถ้าเรามองจากมุมผู้บริหารของประเทศ ถ้าสมมติมองไปข้างหน้า เรารู้แน่ๆ ว่ามันจะมีความท้าทายจำนวนมากที่จะเกิดขึ้นในเชิงของโครงการขนาดใหญ่ ที่จะส่งผลกระทบต่อสิ่งแวดล้อม ต่อชุมชน ในเรื่องการเอื้อประโยชน์ระหว่างกัน คือเราเห็นความท้าทายของงานข้างหน้าที่เราจะต้องทำมากกว่า ว่ามันไม่ใช่เรื่องง่ายๆ แน่ๆ มันจะมีความลี้ลับ ซับซ้อน ซ่อนเงื่อน มากขึ้นเรื่อยๆ เมื่อเขาจับมือกันแน่นหนาขนาดนี้ ยังไม่นับว่ามีสีเขียวอีกเฉดหนึ่งที่อยู่ในนั้นด้วย แต่มันก็ไม่ได้เป็นการมองโลกในแง่ที่แย่เกินไป มันก็คือสถานการณ์ที่เกิดขึ้นจริง แต่ในแง่หนึ่งการที่เราทำงานกับชาวบ้าน กับพื้นที่ หรือว่ากับเยาวชน มันทำให้เราเห็นความหวังหลายอย่าง ในเชิงที่ภาคประชาชนเข้ามากระตือรือร้น เราเห็นเยาวชนจำนวนมากที่เขาลุกขึ้นมาทำอะไรเพื่อเรียกร้องการเปลี่ยนแปลง แล้วก็เชื่อมโยงกับประเด็นทรัพยากรมากขึ้น ช่วงโควิดที่ผ่านมา เราเห็นคนจำนวนมากกลับไปอยู่ที่บ้านเกิดมากขึ้น แล้วก็พยายามไปทำอะไรในพื้นที่ของตัวเอง เราเห็นความเปลี่ยนแปลงระดับนั้น

“มันอาจจะไม่ใช่ความเปลี่ยนแปลงที่ยิ่งใหญ่ ดังสนั่น แต่ว่าการที่คนเริ่มกลับไปแล้วเห็นว่า ท้องถิ่นของตัวเองไม่ได้พัฒนาไปจากเดิมเลย แต่เขาเห็น Potential บางอย่างของท้องถิ่นแล้วพยายามทำอะไรสักอย่างต่างหาก นั่นคือ ความเปลี่ยนแปลงที่เราคิดว่าเป็นแนวโน้มที่ดีที่มันจะเปลี่ยนจากข้างล่างมาหาข้างบน” – อ้อม

มุก: มันมีความเป็น Active Citizen เวลามิติการเมืองกับสิ่งแวดล้อมกลายเป็นเรื่องเดียวกัน เทรนด์จากนี้มันจะไม่หลุดจากห่วงโซ่นั้นแล้ว เราเห็นถึงว่า หลังจากนี้ไป ไม่ใช่แค่ในเชิงของการต่อสู้ การรณรงค์ในพื้นที่ หรือในเชิงนโยบายที่เกี่ยวข้องกับเรื่องของการลงทุนของภาคการเมืองเท่านั้น แต่ว่าเราจะเห็นความเปลี่ยนแปลงด้านการลงทุนในมิติของการเงิน ที่แม้กระทั่งธนาคาร หรือสถาบันการเงินเอง จะต้องถูกตรวจสอบ หรือเข้ามาเกี่ยวข้องในเรื่องของการลงทุนที่สร้างความยั่งยืนจริงๆ อย่างเช่น เราเห็นนโยบายของบางธนาคารที่ไม่ลงนามในโครงการที่สร้างผลกระทบต่อสิ่งแวดล้อมมากขึ้นแล้ว จากการต่อสู้ของคนในพื้นที่ แล้วเราเห็นเรื่องการเปลี่ยนผ่านในมิติของการเงินที่ว่า เงินมันถูกลงทุนกับเรื่องของพลังงานหมุนเวียนมากขึ้น

การต่อสู้ในมิติของกลุ่มทุน มิติของการเมือง มิติของภาครัฐ กับสิ่งแวดล้อมมันก็คงไม่หายไปหรอก แต่ที่มันจะมาเพิ่มมากขึ้นก็คือ มิติการเงิน คนจะเริ่มตรวจสอบแล้วว่า คุณเอาเงินลงทุนมาจากไหน ใครบ้างที่อยู่เบื้องหลังการลงทุนนี้ แล้วเงินเหล่านี้มันไปอยู่ที่ผลประโยชน์ของใคร

โบนัส: จริงๆ รู้สึกว่าเรื่องของเทรนด์ และเส้นเรื่องที่มันจะเล่าต่อไป เราเห็นคนเริ่มเสาะหาข้อมูลมากขึ้น เริ่มมีการตั้งคำถามที่ลึกขึ้น ที่เป็นคำถามที่ปกติเราคงไม่ตั้งคำถามอะไรแบบนี้ ปกติเราก็จะดูแล้วปล่อยผ่านไป แต่เดี๋ยวนี้เราเริ่มเห็นคนพยายามไปขุดข้อมูล พยายามไปหาข้อมูลที่ลึกขึ้น ก็เลยคิดว่า ในอนาคตอันใกล้ วิธีการสื่อสารของกลุ่มที่เราจะต้องทำงานด้วยก็จะเริ่มมีความแยบยล มันจะต้องเป็นการต่อสู้ในเชิงข้อมูลมากขึ้น แล้วก็ดีใจที่ประชาชนเริ่มเป็นนักสืบกันมากขึ้น (หัวเราะ) คือบางทีก็เหมือนไปเจาะข้อมูลจากไหนมาก็ไม่รู้ แต่ดีมาก แล้วก็ทำให้เกิดการตรวจสอบที่เข้มข้นมากขึ้น

อ้อม: สิ่งแวดล้อมมันเป็น Global Issue (ประเด็นระดับโลก) มันคือเรื่องที่ทุกคนเชื่อมโยงถึงได้ อันนี้เป็นจุดแข็งของการทำประเด็นนี้ เรื่องราวของการพยายามปกป้อง ฟื้นฟูทรัพยากร มันคือ Global Narrative (การเล่าเรื่องในระดับโลก) เป็น Global Issue ที่ทุกคนรับรู้ได้เท่าเทียมกัน สามารถสัมผัสได้ด้วยกัน อันนี้เป็นจุดแข็งของการทำงานด้านสิ่งแวดล้อม เพราะไม่ว่าคุณจะเล่าเรื่องนี้จากที่หมู่บ้านที่จะนะ หรือคุณไปเล่าที่แอฟริกาตะวันตก มันคือเรื่องเดียวกันที่ทุกคนเจอ แล้วทุกคนสามารถเข้าใจกันได้โดยไม่ต้องพูด ฉะนั้นในแง่ของการเคลื่อนไหวในระดับโลก อันนี้มันจะเป็นเทรนด์ที่มีความเข้มแข็ง ถ้าเราสามารถเชื่อมต่อจุดพวกนี้เข้าด้วยกัน

“ถ้าเราสามารถต่อจุดได้ว่าสิ่งที่เขาทำงานปกป้องอยู่ มันคือเรื่องเดียว มันคือเรื่อง Climate Change มันคือ Global Agenda (วาระระดับโลก) คุณไม่ได้กำลังทำงานแค่เพื่อปกป้องสิ่งแวดล้อมในประเทศไทย แต่คุณกำลังสนับสนุนให้มันไปสู่อะไรที่มากกว่านั้น นี่คือสิ่งที่เราเห็นว่ามันเป็นโอกาสในการทำงานสิ่งแวดล้อม” – อ้อม

ติดตามความเคลื่อนไหว และการรณรงค์ของ Greenpeace Thailand ได้ที่

Facebook: Greenpeace Thailand
Instagram: greenpeaceth
X: greenpeaceth
YouTube: Greenpeace Thailand
Website: Greenpeace Thailand